Interview (2014): It is Impossible to Freeze History




Interview: It is Impossible to Freeze History, in Branuvanja, Struga, V, No. 10. March 2014, p. 6-10.


Прашања: Мишо Китаноски


Интервју:
НЕВОЗМОЖНО Е ЗАМРЗНУВАЊЕ НА ИСТОРИЈАТА











Најголем дел од книжевната продукција во Македонија низ вековите всушност се потпирала на талентот на жената. 
***

Во суштината на целиот т.н. либерален капитализам е снижувањето на статусот на уметностите. 
***

Критичар е човек кој е кадарен доволно да се оддалечи од делото, а потоа да се врати кон себеси и точно да ја измери оддалеченоста. 
***

Луѓето имаат право на своите среќни спомени од комунизмот.
***

Ние имавме историја на книжевноста, но немавме социологија на книжевноста. Тоа се две сосема различни дисциплини. 




xxx

Мишо Китаноски: Годинава нашата ревија "Бранувања" слави пет години од излегувањето на првиот број во Струга. Има ли сеуште во литературата "центар" како што е на пример Скопје и "провинција" како што се сите други наши градови. Дали влијае толку многу "психологијата на паланката" кај авторите или клановите од книжевно-теоретски аспект?



Скопје како книжевен центар е историски нов феномен. Тој не е постар од крајот на Втората светска војна. Книжевната радијација со векови се одвивала во другите градови во Македонија.

Крчовски, Џинот, Пејчиновиќ, Прличев, Миладиновци, Жинзифов, Иљоски, Панов, Крле, Рацин, Неделковски, Караманов... ако започнете да ги набројувате најголемите автори од македонскиот 19 век и од почетокот на 20 век, вие всушност имагинарно ќе ја исцртате картата на Македонија. Културната радијација во нив била поголема одошто таа во Скопје. Денес, Скопје е економски и културен центар на земјата и логично е да има активна и раздвижена културна сцена, но мислам дека е особено важно да се негува книжевноста во другите македонски градови и села. 
Елитизмот на главниот град со себеси носи еден посебен тип оптовареност во пишувањето. Добрата книжевност не настанува кога се следат трендовите, туку кога се создаваат. А на маргините, ми се чини, им е поприродно да создаваат поинакви, различни трендови. Секако дека и во Скопје постојат многу маргини, но пејзажот е тој.
Тага е дека културната политика во Македонија цел век системски ја пустошеше културата во другите градови и села во Македонија, а дури и смената на системот од комунизам во демократија не го спречи овој тренд на претворање на Скопје во конгломерат со голема глава за сметка на сувото тело на државата. Затоа „Бранувања“ во Струга и сите иницијативи од овој тип се многу важни за Македонија и треба активно да се негуваат.
Што се однесува до второто ваше прашање: старите кланови, како што еднаш ги познававме, се разбиени. Тоа не значи дека не се создаваат нови, но ова е информатичко доба, па нивната природа е поинаква од порано, можностите за вмрежување се поинакви од порано. Верувам дека припаѓањето на клановите е заморувачка работа. Човек треба постојано да се занимава со бирократијата, да учествува, да гласа, да лобира, а тоа одзема премногу креативна енергија.


Мишо Китаноски: Вие, убаво ни го образложивте (теоретски и на конкретни литературни примери) македонското женско писмо, притоа откривајќи ни бројни значајни авторки и нивните творби. Има ли женското писмо и понатаму поддршка во теоријата на литературата и докаде  досега таа?


Женското писмо во моментов има огромен сојузник во теоријата на книжевноста, а се надевам дека овој тренд ќе продолжи. Проблемот со женското писмо е ист со проблемот на демографијата и прашањата за центарот и маргините за кои зборувавме погоре. Иако во втората половина на 20 век, 30 до 50 отсто од сета објавена книжевност кај нас била женска, она што се нарекувало книжевност во читанките, во антологиите, во историите на книжевноста, во лектирите била речиси исклучиво машката литература, декада по декада. Без разлика колку била талентирана или сакана нејзината литература, жената не можела да се наметне како авторка во канонизираната литература, затоа што била третирана како неетаблиран и непрофесионален творец.

Парадоксот е дека најголем дел од книжевна продукција во Македонија низ вековите всушност се потпирала на талентот на жената. Жената била надарена поетеса, рапсодка, раскажувачка... Дафина од Серез, Митра Миладинова, Депа Каваева, Арса Стрезова, М. К. Ѓиноска, Петревица Ѓиноска, Велика Турунџија, Вера Дамева, Марија Пармакова, Викторија Попстефанија, Ана Јованова, Деспина Попсимонова, и многу, многу други имиња, се исклучително талентирани авторки, но во најголем број случаи, во филологијата за нив не знаеме речиси ништо, освен нивните имиња, додека пак обратно, за собирачите на македонското народно творештво, Виктор Глигорович, Кузман Шапкарев, Панајот Ѓиноски, Стефан Верковиќ, ги знаеме сите биографски детали. 
Дури и во ретките случаи кога собирачите ги запишале имињата на певиците од кои ги чуле песните, тоа се речиси без исклучок нивните сопствени мајки или сопруги, или мајките и сопругите на другите фолклористи: Митра Миладинова од која Глигорович и Шапкарев запишале народни песни е мајката на Константин и Димитар Миладинов; Шапкарев запишал повеќе песни од својата баба Арса Стрезова од Охрид; Ѓиноски запишал песни од М. К. Ѓиноска, Петревица Ѓиноска, итн.
Можеби најдраматичен е примерот со Дафина од Серез, од која српскиот фолклорист Стефан Верковиќ запишал и објавил 235 песни од вкупно 270 песни кои ги поместил во својот Зборник од 1860 година. Иако речиси 80 отсто од Зборникот е дело на една исклучително надарена народна поетеса, во Зборникот за неа само знаеме дека била талентирана импровизаторка, дека се викала Дафина и дека потекнувала од селото Просеник во близината на Серез. Ништо друго. Заради овој тип слепило за жената како творец и заради маргинализацијата на женското творештво, важно е дека теоријата на книжевноста го осветли болниот факт дека ние не ја признававме жената за творец долги децении, па и векови.
Во 2003 го објавив моето истражување за присуството на женската литература во официјалниот македонски книжевен канон во годините помеѓу 1945 и 1990. Заклучок од студијата беше дека женската литература во официјалниот македонски книжевен канон од 1945 до 1990 година партиципира само со 2, 7 отсто! Македонскиот литературен канон, во таа смисла, речиси не се разликува од светскиот канон, во кој се’ до крајот на 20 век канонизираната литература беше 10-12% женска. Слична е состојбата и со жените во историјата на музиката, архитектурата, сликарството, итн.
21-виот век донесе сензибилизација на општеството и драстично го смени овој пејзаж, не само кај нас, туку секаде во светот. Во првата деценија на 21 век Нобеловата награда за книжевност им припадна на три жени: Елфриде Јелинек, Дорис Лесинг и Херта Милер што е гаранција дека овие авторки ќе останат во книжевниот канон. Од 1901, кога е воспоставена Нобеловата награда, па се’ до 2011 година, оваа награда беше доделена на вкупно 108 победници, но само 12 од нив беа жени. Во 21 век дојде до превреднување на женската книжевност.
Не може да веруваме дека жените со векови биле неталентирани, но одеднаш драматично станале талентирани дури во 21 век, нели? Очигледно е дека е во прашање конечното „здогледување“ на нивното творештво. Во Македонија, донекаде се случи сличен феномен. Една од најпрестижните награди за роман Роман на годината на Утрински весник во последните 12 години беше доделен на четири авторки: на Оливера Николова за Куклите на Росица во 2004, на Кица Колбе за Снегот во Казабланка во 2007, на Јагода Михајловска - Георгиева за Индиго Бомбај во 2009 и на Снежана Младеновска Анѓелков за 11 жени во 2012. Во едно неодамнешно истражување во врска со овој нов феномен, сите четири наградени авторки, изјавија дека за пишување е потребна „сопствена соба“, како што гласеше култната книга на Вирџинија Вулф за женската книжевност од 1929 година. Лани пак, Лидија Димковска ја доби Европската награда за романот Резервен живот. Сакам да речам дека овој тренд на видливост на женската книжевност е резултат на „растењето“ на нашето општество и тоа може да биде само позитивен тренд.


Мишо Китаноски: Нашата некогашна литературна критика (ова не е жал по младоста) беше опседната со ставовите во судирот: реалисти-модернисти, и од тој аспект им се "судеше" на делата. Вие отидовте многу понапред па на теоретски план ни покажавте и докожавте дека и кај едните и кај другите дела, има доволно пост модернизам. Имаше ли потреба во минатото од една ваква остра книжевна поделба?

Верувам дека судирот модернисти - реалисти бил повеќе од само естетска полемика. Меѓу другото тој бил и дебата околу општествените концепти, околу прашањето: како да се живее? Денес овие дебати ја заобиколуваат книжевноста и се главно префрлени во полето на политиката. Тоа е делумно резултат и на опаѓањето на статусот на книжевноста. Културните рубрики во списанијата, денес, повеќе личат на естрадни рубрики. Но, ова не е само наша болка.
Во суштината на целиот т.н. либерален капитализам е снижувањето на статусот на уметностите. Се сеќавам на еден постар есеј од Урсула Ле Гвин Сталин во душата од 1973 година, во кој таа напиша: „Се прашувам дали причината поради која во оваа земја (Америка) го нема Солжењицин, и го нема Пастернак, го нема Замјатин, го нема Толстој, е таа што ние и не веруваме дека може да ги имаме. Затоа што не веруваме во стварноста на уметноста. Она чудното кај Русите е дека тие навистина веруваат во уметноста, во моќта на уметноста да ги менува умовите на луѓето.“ Ова е секако само едната страна од медалот. Во западниот свет постојат живи и активни дебати за статусот на книжевноста, за прашањето каква е иднината на книгата. Но, книжевноста дефинитивно и’ плати данок на глобализацијата. Книгата е претворена во стока што се разменува на пазарот, како и секој еден друг предмет. Профанизацијата на книгата, па и на зборот, во таа смисла денес е поцелосна одошто во која било друга поранешна ера.

Мишо Китаноски: Веќе од поодамна немаме "дневна" критика-рецензија во весниците и ревиите. Зошто? Дали се работи од недостиг на критичари или пак, помина "модата" на тој вид заземање ставови и изјаснувања или пак е во прашање некаков страв и заземање страна?

Уште во 19 век Фран Левстик во Словенија се жали дека критиката исчезнува заради стравот од став. Но, факт е дека доста земји, па и во регионов, и ден денес негуваат активна книжевна критика. Кога мојата книга Интимист излезе на словенечки јазик во 2008 година во Љубљана, само во првата година излегоа четири различни книжевни критики за книгата во различни списанија, дури и списанија за широка читателска публика. Толку критички читања немам добиено за ниедна моја книга во Македонија. Разни култури во регионов се’ уште ја негуваат книжевната критика, оти таа ја формира книжевната сцена. Знам дека книжевната критика е активна во Србија, во Хрватска, во Словенија. Саша Ќириќ од списанието Електробетон од Белград, на пример, е еден од подобрите книжевни критичари што ги следам. Критиката постои и кај нас, но главно се издава во специјализирани списанија и ретко допира до широката публика.
Поголем проблем е сепак дека нашата критика е сведена на пофално писмо, а најчесто е всушност само рецензија напишана за пред Комисијата за финансирање во Министерството за култура. Тоа е очекувано, ние сме мала култура која финансиски зависи од Министерството. Но, проблемот е дека кога книгата еднаш ќе излезе, веќе никој нема особен интерес да напише критички осврт. Ако ме прашувате лично, јас не работам книжевната критика. Како теоретичар мене ми е поважно мета-прашањето за статусот на самата критика, оти во тие домени работам.
Верувам дека критичар е оној човек што е кадарен доволно да се оддалечи од делото, а потоа да се врати кон себеси и точно да ја измери оддалеченоста, а јас работам со концепти, со градење теориски светови. Критиката е пишување за впечатоците, тип внимателно опипување на светот, додека уметноста е секогаш потфат на целиот човек. Можеби во овој раскол (разликата помеѓу пишувањето како оддалеченост и потребата да се внесеш во делото што го создаваш), треба да се бараат дел од причините со опаѓањето на бројноста на критиката, секако заедно со стравот од став, кој останува акутен денес, како што бил и во 19 век.

Мишо Китаноски: Што се случи во меѓувреме ги снема полемиките и конфронтациите по одделни (стари и нови) естетски прашања и систем на вредности, дали се се групира-позиционира, се забетонира вредносниот систем а ставот се етаблира во "ти-мене-јас-тебе". Има ли шанса за излез од овој т.н. "тунел"?

Во мали земји е речиси невозможно да се избегне клиентелизмот на „на ти го - дај ми го“. Книжевните кругови се тесни и функционираат како книжевни салони, каде сите се знаат меѓусебно, а личната симпатија кон авторот како човек честопати го заматува мислењето за неговото или нејзиното дело. Тоа секако придонесе за паѓањето на довербата во професионалната книжевна критика, па и нејзино замирање.
Но, книжевните дебати од минатото не само што не се замрени, туку напротив, се посилни од кога било досега. Само што се префрлени на интернет. Тие не се исти со старата критика за којашто прашувате. Во овој процес целосно се уништи професионализацијата на критиката, но пак го либерализираше просторот за размена на мислења. Лошото е дека вистината најчесто се губи во мноштвото мислења. Не сите луѓе ја одбираат естетиката по даденост (што годе да значи тоа), како што луѓето не ја избираат ниту вистината по даденост. Вистината на нештата има малку врска со индивидуалните судови. Јавното мислење за нештото не е процес на вистинитост. Ако им дадете на луѓето да гласаат, ние се’ уште ќе изгласавме дека живееме во геоцентричен универзум. Како тогаш да очекувате дека луѓето ќе знаат да ја одберат добрата книжевност? Добрата книжевност честопати бара напор, бара да се потрудите. А дури и категориите добра и лоша книжевност се разнишани.
Доброто во овој процес, сепак, е дека се разби монополот на книжевните кланови кои со децении одлучуваа што ќе биде книжевен канон на една земја. Ова е ера во која веќе не виреат книжевните авторитети, како што биле Белински во Русија, или Сент-Бев во Франција. Мене лично тие не ми недостигаат.
Но, велам, отсуството на професионална критика се пополни со аматерското коментаторство. Тоа со себе ја носи опасноста од т.н. Окамов бич, кој во теоријата се објаснува вака: „Не треба да ги востановуваме множините повеќе одошто е тоа потребно“. Идејата зад Окамовиот бич е дека мислата не треба да се населува со повеќе конструкти одошто се потребни. Но, ова е време на пролиферација на конструкти на мислата, и за добро, и за лошо.
Пред некој ден прочитав статија во која авторот тврди дека веќе не постои човек на планетава, за кој сите луѓе, без исклучок, би се согласиле дека е морален авторитет. Најнакрај заклучува дека можеби таков авторитет би бил Нелсон Мандела. Но, тој не само што веќе не е жив, туку и за Мандела постојат стотици текстови кои го оспоруваат неговиот влог во нашата цивилизација. Ако тоа важи за големите лидери, секако дека важи и за писателите.


Мишо Китаноски: Вие ја објавивте својата значајна книга "Комунистичка идила". Вашиот татко, истакнатиот македонски писател поетот Јован Котески беше репресиран од претходниот систем, а сега во плурализмот-рехабилитиран. Дали е тоа вашата неодминлива испирација за тој систем да се јавите не само како обвинител туку и како судија? Дали сте задоволни само со нужната таткова рехабилитација, или имате уште нешто во врска со тоа да додадете?

Книгата се вика Комунистичка интима, а не Комунистичката идила. Но, вашиот лапсус е интересен, бидејќи точно ја погаѓа дилемата, каков бил системот во којшто сме живееле: ера на идила, или на репресија? Верувам дека тој бил и двете. Со години имавме нарација дека живееме во најдобриот систем на светот. Кога ги објавив првите делови од книгата во 2005 година, никој не зборуваше за комунизмот како за злосторнички систем, сите зборуваа за него со носталгија. Десет години подоцна, оваа нарација е целосно променета и сега владеачката идеологија гласи дека тој систем бил злосторнички. И очекувано е дека луѓето даваат отпор, не им се допаѓаат екстремите во описот, а не ми се допаѓаат ни мене.
Сметам дека луѓето имаат право на своите среќни спомени од комунизмот. Мојата книга не се обиде тие спомени да ги направи помалку важни. Туку се обиде да ги направи покомплексни. Да каже дека постоеле соседи кои не ја делеле среќната приказна. Но за нив никој не зборувал, затоа што постоеше т.н. заговор на молкот, добро познат кај системските неправди. Во книгата никаде не се појавив во позиција на обвинител, туку на теоретичар и на сведок на системска семејна траума. При тоа, бидејќи сум теоретичар, а не политички говорник, работев исклучиво со полициското досие што го имав в раце.
Сведочењата за траумите се нормална работа насекаде во светот, од холокауст сведоштвата, до сведоштвата за системските неправди од минатото. Тие се дел од растењето на секое општество. Со години се занимавам со теоријата на траумите и точно разбирам зошто велите дека наводно сум се јавила и во „улогата на обвинител“, но и во „улогата на судија“. Во теоријата на траумите знаеме дека секој што ќе се појави како сведок на неправда: од семејното насилство па се’ до системски терори, евентуално ќе се соочи со овој тип контра-побарување. По некое време, сведокот на неправдата ќе биде наречен „обвинител“. Но, тој не станува ниту обвинител, ниту судија. Тој е само човек што посведочил за неправда од минатото.
Тоа сведоштво не му треба само на оној што ја преживеал неправдата, туку им треба и на оние што не ја преживеале. За да знаат заеднички да градат похумано општество. Но заради бумеранг –ефектот со кој луѓето започнуваат сведокот да го етикетираат како „судија“, токму затоа и постои толкаво молчење околу неправдите. Затоа на пример, жртвите на сексуалните насилства ретко ги пријавуваат своите злосторници, уплашени дека во некоја иднина ќе бидат повторно етикетирани како сомнителни. По некое време луѓето ќе почнат да им велат дека некако „самите тие биле виновни за тоа што им се случувало“. Или ќе побараат од нив да ги нивелираат своите искуства, да кажат дека „сите биле исти“. За мене овој тип побарувања се очекувани, но се културно незрели. Сведоштвата на траумите не им се потребни само на тие што ја преживеале неправдата, туку на целото општество.


Мишо Китаноски: Лустрацијата (каква-таква) покажа дека имало наши писатели кои биле соработници на тајната служба. Што да правиме-да ги "забраниме" нивните дела и да ги заборавиме-избришиме нивните имиња од тековите и историјата на македонската литература. Може ли едното без другото и уште дали лустрацијата што е во тек кај нас, за што и во што треба да ни помогне на овој план?

Во десетици интервјуа, а и во самата книга, уште пред да започне процесот на лустрација, јасно напишав дека не се согласувам со вака поставената и водената лустрација. И јасно предвидов дека таа ќе биде штетна за општеството. Сведоштвата за системските неправди од комунизмот се личен чин. Лустрацијата, обратно, е државен чин. За лустрацијата е одговорна државата што ја води и што ја промовира, па прашањето треба да им се упати ним.
А на вашето второ прашање. Да, имало писатели што соработувале со тајните служби. И не. Не, тие никако не треба да се избришат од историјата на книжевноста. Никој и не ги брише. Тие се исто толку дел од лектирите, учебниците, читанките, наставните програми во основното, средното и високото образование денес, како што отсекогаш и биле.
Ние имавме историја на книжевноста, но немавме социологија на книжевноста. Тоа се две сосема различни дисциплини. Кога започнавме да добиваме посистемски увид за минатото во коешто сме живееле, видовме дека биографиите на некои од авторите, кои во стариот систем беа пломбирани, не се такви какви што сме ги учеле. Вакво замрзнување на историјата на долги патеки е невозможно и не постои никаде во светот. Кажете ми во која европска книжевност ќе најдете биографија на писател што личи на хагиографија?
Биографијата на еден автор е една работа, а неговиот или нејзиниот опус е сосема друга. Со првото се занимава социологијата на книжевноста, а со второто естетиката. Да се проценуваше дали еден опус ќе биде дел од светскиот книжевен канон според биографијата на авторот, ќе требаше да ја укинеме половина од севкупната светска книжевност од антиката до денес.

Мишо Китаноски: Најпосле, редно е да се праша до каде, според Вас, стигна нашата литература во контекстот на балканските литератури и пошироко.Имаме ли и ние дела за натпревар?

Македонија има важна книжевна традиција и таа продолжува. Само во последниве дваесетина години, десетици македонски автори и авторки добија награди во регионов, но и на европско ниво и тоа е успех на целата наша култура.




 

Post a Comment