Interview for “Sanitary Enigma” (2007)
Интервју со Ивана Тасев за „Теа Модерна“ 25 април 2007
Идеалното чисто го има само во ништото
An Ideally Clean could be Found in the Void Only
Interviewer: Ivana Tasev
Published by Tea Moderna, Skopje, 25 April 2007.
Interviewer: Ivana Tasev
Published by Tea Moderna, Skopje, 25 April 2007.
[Update: July 2014]
The interview was published in the book: Outside the Line by Ivana Tasev, Galikul, Skopje, 2013. More info in Macedonian here.
*Вашиот најсвеж пишан труд го носи насловот “Санитарна енигма” дело кое го напишавте потикнати од недовршената психоанализа на Фројд за потребата на луѓето за чистото, хармонијата и редот, како едни од елементарните обележја во дефинирањето на културата. Како би ги дефинирале овие три карактеристики, ама онака на прва?
Од прва, би ги дефинирала како и повеќето луѓе. Чистото е пола здравје. Хармонијата е некое океанско чувство, кога гледаш летно небо и си мислиш дека небесната хармонија е доказ дека животот има смисла. Редот е кога се обидуваш да ги вратиш играчките што твоето дете ги расфрлало низ собата "на свое место". Иако е сосема нејасно што значи "своето место" за еден предмет? Но, тоа е од прва рака. Вториот поглед секогаш е поточен. Чистото може да биде и болест. Редот - диктаторски режим на навиките. Навиките се корисни, штедат психичка енергија. Но, толку е ќарот од нив. Навиките се ужасно ропство. Луѓето добро го знаат тоа, кога се бунат против режимот на баналното секојдневие.
*Дали потребата за чисто има подлабоки корени и дали во себе крие одредена енигма, задскриена зад телесниот феномен и потребата за хигиенски вредности? Со други зборови која е неговата психичка оправданост?
Чистото има малку психичка оправданост. Чистото е културен диктат. Ние не чистиме затоа што лично имаме голема полза од него. Видете ги децата. Тие немаат јасна идеја за нечисто. Пружаат ужасен отпор на нашите усилби да "ги доведеме" во редот на чистото. Таму каде ние гледаме нечисто, тие не гледаат. Но, потоа децата стануваат возрасни. Значи завршуваат истовремено и како џелати на културата, но и како нејзини трпители. Тоа е врзан круг. Психичката вредност на чистото е во желбата за симетрија. Кога луѓето бришат, тие бришат нивоа на асиметријата. Но, нема место на кое ќе застанат со таа манија. Идеалното чисто го има само во ништото. Испаѓа дека чистиме за да дојдеме до ништото. Тоа го прави чистењето секогаш веќе невозможна задача.
*Вашите истражувања за феноменологијата на чистото се обемни и минуциозни, теоретски, комуниколошки, културолошки, социјални, психолошки.... Од каде се црпевте инспирација и примери за вашето истражување бидејќи поимот за чисто го третирате преку фашизмот и расизмот, преку сексуалноста, зазорот од себе, преку културните табуа....?
Еднаш кога ќе почнете да ја набљудувате културата како диктат на чистото, сe’ почнува да изгледа поинаку одошто сака да се прикаже себеси. Ќе видите реклама за менструални влошки и гледате дека тие се тестираат со сина крв, затоа што тоа е најдалечната асоцијација што би ја направиле со крвта. Културата сака вие да не го гледате "нечистото". Наводно, за да не се вознемирувате. А потоа добивате слики од труповите на улиците на Багдат. Фашизмот што го спомнавте. Ние сме "дресирани" на светот да гледаме во термините на "нечисто" и "чисто" население. Доселениците, азилантите, избеглиците–во предградијата со нив! Во нашите центри само чистите, значи "нашите". Во коренот на секој расизам се наоѓа санитарната стигма, ритуалната чистота. Сексуалноста е ужасно табуизирана. Буржоаската хиерархија го парцијализира нашето тело. Горниот телесен стратум е медиумски повластен (главата, торзото), долниот е цензуриран. Но тоа не важи за се’, спермата, на пример, има повластен статус во нашата порнографска култура.
*Различни културни практики имаат различни поимања за чистото... Би можеле ли тоа поексплицитно преку директни примери да го илустрирате?
Како да не. Во Америка може да одите со чевли во кревет и тоа е дел од нивното поимање на чистото. Во Индија вистински може да се "исчистите" само со измет од крави – тоа е дезодорансот на таа култура, бидејќи кравата е свето животно. Постојат мноштво различни практики за тоа што е чисто во различни култури. И статистиките за смртноста во разни култури, покажуваат дека болестите имаат малку врска со чистото. Чудно, ама така е. Идејата за тоа што е чисто е во нашите глави. Ако ставите чевли на трпезата или храна во спалната соба, вие не ја зголемувате можноста од заболувања, туку ја загрозувате потенцијалната класификација. А тоа е ужасен удар за поредокот.
*Интересна е многу феноменологијата дефинирана како зазор кон дупките, процепите, празнините низ кои проекуваат валканиците....
Ние се срамиме од сите вишоци и ги прогласуваме за валканици. Вишоците во денешниот свет се комплексни. Има телесни вишоци - салото е непожелно, пожелен е корпорацискиот струк. Анорексијата е потврда за претворање на храната во трендовски вишок. Оваа нова болест е удар против вишокот семејни обреди, против неделните ручеци. Потоа постојат филозофски вишоци. Ние ритуално ја жртвуваме "нашата" смисла за да биде прифатена од "сите". Темелно се срамиме и од својата и од туѓата работа, што значи дека и работата стана вишок во нашиот свет. Кујните се изолирани од рестораните, трудољубивите студенти пред своите колеги се снебиваат заради долготрајното учење, непријатно ви е ако седите во собата во која некој чисти. Имаме вишок сексуалност. Нашата ера жанровски ја легитимираше порнографијата, додека сексуалноста рапидно ја снемува од нашите интимни себечувства. Пријателството, роднинството, сојузништвото е непожелен вишок блискост во нашиот корпорациски свет. И да не редам понатаму. Се обидов да создадам концептуална алатка со која ќе објаснам во име на која системска логика, се "измислени" овие вишоци. А таа логика се вика санитарност. Ние живееме во санитарна ера.
*Велите дека е битно измиеното место да се естетизира. Во некои македонски села постои практика, откако домаќинката ќе го исчисти лавабото и избрише од капки, да го покрие со миленце. Дупката во која заминала валканицата е тампонирана со народна ракотворба, како естетизирање на заканата што ја крие одводната цевка. Примерот на Хауард Хјуз (Авијатичарот) кога со ужас гледа во дупката низ која истекува сапуница помешана со влакна или пак антолошката сцена од Треинспотинг кога главниот лик влегува заедно со фекалиите во дупката од клозетската школка.... Каква закана е одводната цевка, каде води таа?
Примерот со миленцето над лавабото ми го кажа Никола Ефтимов. Замислете колку е апсурдна таа практика на нашите баби, тие вршеле санитаризирање на заканата од одводната цевка. Кога ја следите оваа проблематика, ќе наидете на луѓе што искрено ви велат дека имаат екстремен страв, не од валканоста на тоалетите, туку од заканата каде води таа одводна цевка! Таа закана е фантазам во кој ги инвестираме нашите стравови. Дека паралелно со овој свет, постои некој сосема подземен град, некаква паралелна онтологија, негатив на горното, тополошка дупка која го голта вишокот супстанца што не можеме да го поднесеме. Како некаков Хаос во кој исчезнува се’, освен еден вишок кој не може да биде проголтан. Тоа е вишокот што, ние како цивилизација, не сакаме да го видиме. Тој вишок е всушност, вишокот уживање. Заради него се чувствуваме виновни, тоа е изворот на нашата нечиста совест.
*Дали луѓето кои дури манијакално имаат потреба од стругање и чистење на своето тело има силна грижа на совест за нешто што ја измачува нивната потсвест, па така несвесно имаат потреба да ги исперат од себе своите гревови?
Нечистата совест е производ на цивилизацијата на чистото. Погледнете како сме социјализирани. Ако не чистиш доволно, сметаш дека не си доволно добар. Ако не работиш доволно, не си доволно добар. Но, проблемот е дека ова е затворен круг. Тоа го знаат луѓето кои многу работат. Колку повеќе чистат, само се чувствуваат повиновни. Колку повеќе работат, мислат дека не работат доволно. Тоа не се наивни операции. Ние сме темелно заробени. Наместо пофалба и прослава на убавината, смислата, радоста, богатството, ние сме цивилизација која концептуализира вина. Оркестрирани сме да мислиме дека сме исконски виновни. Целата култура, на чело со религијата и медиумите, е фабрика за производство на грижа на совеста. Ако не си го купил вистинскиот шампон, мислиш дека си отпадник. Тоа е сосема смешно. Купи го овој шампон за да одиш во рајот. Тоа создава реактивни типови. Наместо да се спротивстават на местото на конфликтот, луѓето ги голтаат потиснатите емоции. А потоа тие емоции ги прогонуваат поради никогаш неодреагираната емоција. Разликата меѓу активниот и реактивниот човек е дека вториот наместо да се побуни пред шефот, ќе му плукне на глава, ако овој поминува под неговиот прозорец. Реактивниот човек е производ на нашата санитарна ера.
*Дали потребата за чистото потекнува со самото појавување на човекот или...
Тоа е добро прашање, а јас не сум сигурна дека го знам одговорот. Мислам дека античките времиња имале подобри начини за "средба" со анималното во себе. Нам не ни требаат високи теории. Ни треба да почнеме да мислиме "од долу", дека сме, за почеток, дел од природата. Во антиката имало јавни тоалети, но и цели обреди со кои ќе се сретнеш и ќе се "поздравиш" со својата анимална природа. Тоа било услов за здравје. Наспроти нив, нашата модерна цивилизација стана место на срам. Мислам дека цивилизацијата што ја живееме денес, започнува барем од 16 век, од ренесансата. Секако, нашата корпорациска цивилизација го доведе до екстрем тој санитарен диктат.
*Многу уметници концептуалисти изминативе години креираат дела кои предизвикуваат интригантност и потреба да се погледнат, но веќе во втората минута откако делото ќе го наведе спектаторот да ја воочи неговата суштинска порака предизвикуваат гадење....
Се сеќавате на "Балкански барок", инсталацијата за која Марина Абрамовиќ доби Златен лав на Биеналето во Венеција во 1997? Секој ден по неколку часа таа седеше врз куп свежи, крвави говедски коски и ги чистеше, пеејќи тажаленки. Тоа беше јасна реплика на Балканските војни, но и на традицијата на женското миење на телото на покојникот на Балканот. За првиот момент, вие сте одвратени од таа глетка. А сепак таа сцена ве привлекува до степен кога не можете веќе да престанете да гледате во тоа, како таму да има некакво решение за вашите темелни прашања. Што тоа нам ни се случуваше на Балканот во 90-тите и зошто? Не верувам дека турбо-фолк културата на испрани и испеглани тела можеше да не’ доближи до вистината за нашата епоха во нашето историско време. Но, овие перформанси можеа. Во нив никој не ве лаже. Наместо да гледате во рамнодушната испегланост на секојдневието, добивате шок. А шокот секогаш содржи вистина, макар и вистина што тешко ќе ја проголтаме.
*Како ја објаснувате потребата на човекот да го гледа па макар и со ќошето на едното око, гадливото, морничавото, страотното... Како воајерско карактерно обележје што секој човек го носи во себе или..?
Човекот е воајер. Тоа не е секогаш погрешно. Таму, во шокот на воајерството, тој добива извесна вистина. Дури и начини, како да се справи со вистината. Вистините се ретки и скапоцени. Вистините не ги добиваме секојдневно. Секојдневието е составено од глупости, од автоматизирани навики, кои лажно ги сметаме за вистини.
*Да речеме сите материи кои човекот – субјектот што ги исфрла од својот организам како објекти се подведуваат под поимот абјекти. Што тоа значи?
Ќе ви дадам еден банален, дури и грозен пример. Да речеме, повраќаниците. Кога ќе повратите, на повраќаницата гледате како на ужасна работа. Да ви зависи животот од тоа, нема никогаш да го проголтате повторно тоа што излегло од вас. Иако во него се’ уште има хранливи материи, ако мора така грубо да се каже. Социјализирани сме повраќаницата да ја сметаме за ужасно табу, и тоа мора да се почитува, луѓето се згрозени од тоа. Но, тоа не значи дека таму има вистина, во нивното скривање. Ќе ви дадам обратен пример. Луѓето пушат. Во цигарите, докажано, нема ниедна корисна материја. Се’ во нив е грозно штетно. Ама цигарите не се табуизирани, тие се дел од нормалната културна размена. Не е ова што го зборувам културно циркузантство. Повраќаниците се доживуваат како нечисти бидејќи биле дел од мене. Се’ уште ја содржат меморијата на мене. Но, веќе не се дел од мене, значи станале нешто надвор. А сепак не се ниту предмет, како цигарите. Прашање што е абјект, тука се објаснува. Тоа е она што стои помеѓу. Не е ниту су-бект (значи не е Јас), но ниту об-јект (значи светот и неговите предмети). Оттука името аб-јект. Ниту ваму, ниту таму. Нешто помеѓу. Културата најмногу се плаши од помеѓу. Тие "помеѓу" се сите феномени кои ја загрозуваат потенцијалната класификација. Културата сака своите луѓе да ги види како еднаш стабилни и засекогаш стабилизиризани. Се’ што ја загрозува потенцијалната класификација, културата го цензурира како нечисто. Културата сака јасна ситуација со своите субјекти. Сака да ве попише според единствениот матичен број, да ве има како бројка, и како бројка и ве има.
*Во вашето дело главен акцент е ставен на манипулација со чистото и нечистото за имиџот кој се гради околу едното и другото. За какво подведување станува збор и кој го спроведува?
Го спроведуваат носителите на културата. Ги препознаваме во медиумските могули, во мултинационалните компании, во сите кои имаат корист да ве бројат како потрошувач. Тие го користат нечистото како иконографски режим за продукција на страв. Медиумите рано сфатија дека кој го владее чистото, тој е господар на светот. Кога CNN ќе пласира режим на избрани нечисти слики, вие знаете дека тој го диригира вашето поведение. Кога во 2003 година, на ЦНН беа прикажани крвавите слики од мртвите тела на синовите на соборениот ирачки претседател Садам Хусеин, Доналд Рамсвелт јасно кажа дека тоа ќе помогне светот да види дека Садам нема да се врати на власт. САД го повредија човечкото достоинство на убиените синови, делејќи ги фотографиите по светските новински агенции. Но, тие знаеа дека трупот е моќна слика. Скоро имаше слика на мозок на насловната страница на "Вест". Кога некој продуцира вакви слики за масовна потрошувачка, мора да е свесен дека испраќа идеолошка порака. Чија цена, вообичаено, ја плаќа потрошувачот.
*Не сакам да го потценам вашиот напор, напротив тој е еден од ретките и интригнатните.... Сепак, дури и аналитичките способности на Фројд како и самиот вели капитулираат и остануваат опскурни кога се говори за мистеријата на чистото... Дали преку вашето истражување успеавте да ги санирате дупките кои тој не успеал да ги пополни во времето во кое тој истражувал?
Фројд не се занимавал со ова прашање. Или затоа што немал време, или затоа што немал храброст. И едното и другото, навистина, останува на маргините од неговите слабости. Фројд е пионер за централните прашањата на човековата субјективност. Фројд го откри начинот на кој функционира несвесното. Тоа е најтемелното отритие на 19 век. Искрено, мене ме нервира начинот на кој Фројд е злоупотребен од Холивуд. Неговото централно откритие не е дека мотивите на човекот се сексуални. Тоа е сосема глупаво. Фројд рекол дека човекот е несвесен. Дека е слеп при очи. Тоа е шокантно откритие за 19 век, а шокантно е и денес. Ако на луѓето им дадете да гласаат дали ѕвездите се вртат околу Земјата, ние и денес ќе изгласаме дека живеевме во геоцентричен универзум. Луѓето не знаат. Не знаат ниту да мислат. Вистината не им е достапна на луѓето. Мислиме дека мислењето ни е даденост. А тоа не е точно. Треба да се помачиме околу мислењето. Енигмата на чистото за Фројд била споредна. Но, тој оставил јасни назнаки каде има енигми. Јас се фатив за една. Мојата книга откри некои дупки, ама некои веројатно и заѕида. Би сакала да видам како ѕидовите на моите теории се рушат. Само во тој дијалог, нашите мислења добиваат смисла и се приближуваат кон некаква вистина за нас, во нашето историско време.
Post a Comment